От проблем экономического базиса поднимемся к надстройке, и, чтобы не делиться на материалистов и идеалистов, упустим спор о первичности материи либо сознания… В любом случае они неразрывно связаны. Уже потому, что искусство, идеологию и образование подпитывают из госбюджета.
К нам в студию пришел доктор исторических наук и профессор Игорь Марзалюк, а с недавних пор – председатель Постоянной парламентской комиссии по образованию, культуре и науке.
Игорь Александрович, здравствуйте.
Игорь Марзалюк, председатель Постоянной комиссии по образованию, культуре и науке Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь:
Добрый день.
Это ведь ваша телевизионная премьера в новом качестве. На телевидении еще интервью не давали как председатель комиссии парламентской.
Игорь Марзалюк:
Нет. Ни разу.
Уже профессор, доктор наук, поэтому давайте об образовании поговорим.
Игорь Марзалюк:
Давайте. И об образовании, и о науке можем поговорить.
Президент, когда в парламенте напутствовал депутатов нового состава и провожал депутатов старого, затронул несколько тем, которые касаются сферы образования. Может быть, посмотреть и вернуть устный экзамен в дополнение к тестированию. Тестирование – это лотерея, на мой взгляд. Можно от волнения не там галочку поставить, и разумный человек оказывается за бортом. Как Вы к этому относитесь?
Игорь Марзалюк:
Я буду предельно честен. Я, когда ввели тестирование, был совершенно от этого не в восторге. Сегодня у меня немножко другой взгляд на эту проблему. Я считаю, что мы должны сохранить централизованное тестирование по физике, математике. Химии. Но есть дисциплины, где ЦТ не может определять уровень знаний. Более того, я считаю, что, если мы хотим получать грамотное поколение, то мы должны либо сочинение, либо изложение в обязательном порядке вернуть для всех, независимо от того, собираешься ты быть химиком, историком, физиком или лириком. Потому что уровень общей грамотности абитуриентов после того, как мы выбросили сочинение, изложение, ужасающий.
Сейчас в основном SMS пишут, какие сочинения?
Игорь Марзалюк:
Я понимаю. Либо иностранный язык – как его можно сдавать при помощи тестов, без аудирования? Это ни о чем. Самое страшное, что может быть в сфере образования, что уже происходило, к сожалению, не раз, – это чтобы не было поспешно принятых, непродуманных решений.
Как вы относитесь к тому, что золотые медалисты сегодня в основную часть ВУЗов при поступлении сдают такой же экзамен, как и все остальные?
Игорь Марзалюк:
Я сам медалист. У меня золотая медаль. Я хочу сказать, что медалисты в основной своей массе – это пахари в самом хорошем смысле этого слова. Ребята, которые оканчивают школу с золотой медалью и поступают в университет, они, как правило, продолжают отлично учиться. Успевают лучше других. Я считаю, что это большая несправедливость. А разговоры о том, что медаль можно каким-то неправильным способом выписать кому-нибудь, тогда давайте будем последовательны. А когда мы учитываем средний балл аттестата, что – его нельзя натянуть? Еще как можно. Мы просто должны ужесточить формы контроля в отношении выпускных экзаменов средней школы и внести персональную ответственность и директоров, и предметников. Если твой медалист или твой с высокими баллами ученик либо группа учеников постоянно не подтверждают на централизованном тестировании эти баллы и на экзаменах, то есть у него нарисовано 10 баллов, а он пишет на 4 или 5, то дело в неправильном выставлении оценки и коррупционной заинтересованности педагога либо группы педагогов. Здесь есть вопрос. Мы должны вернуть ту полновесность медали, которую она имела в свое время.
На Западе есть такая практика? Это я перехожу к тому, что мы сейчас вспоминали хорошее из советской системы образования, а сейчас иногда ориентируемся на какие-то западные образцы. В Болонский процесс вступаем. Здесь тоже есть какие-то плюсы, может, и минусы есть.
Игорь Марзалюк:
Болонский процесс – это весьма неоднозначное явление. Мы об этом обязательно сейчас поговорим. Я только скажу, что в Западной Европе существует четкая система преференций. То же самое в США. В зависимости то того, какой балл средний у тебя по твоему вкладышу диплома, столько же у тебя шансов попасть либо не попасть на престижную и высокооплачиваемую работу. Что касается Болонского процесса. С одной стороны, хорошо, что мы входим общеевропейское образовательное поле. С другой стороны, мы должны очень аккуратно идти по этому полю. Если мы не продумаем механизмов издержек, связанных с утечкой мозгов, если обязательная стажировка в европейском университете (я не предлагаю закрыть границы, я не предлагаю ввести занавес, наука – вещь интернациональная). Но что произошло в Польше. Когда обязательны стажировки и работа в английских, французских, американских университетах, происходит обыкновенная вещь: самые лучшие специалисты молодые, в первую очередь, в информационных технологиях, то, что хорошо продается и что можно сделать классной продукцией, они, как правило, в Польшу не возвращаются. Что нужно сделать? Нужно хотя бы компенсировать себе хотя бы на уровне контрактов и договоров студентов, если мы переходим на такую систему, что в случае невозвращения хотя бы вернуть деньги.
Только в этом опасность? В утечке мозгов?
Игорь Марзалюк:
Не только. Не только в утечке мозгов опасность. В Болонском процессе есть несколько подходов. Есть те, которые я категорически не примел, например, финский. Это ставка на всеобщее массовое высшее образование.
А в Беларуси зачем такое количество людей с дипломами о высшем образвоании?
Игорь Марзалюк:
Я считаю, что это нам абсолютно не нужно.
У нас на Ждановичах каждый второй продавец с дипломом о высшем образовании.
Игорь Марзалюк:
Есть монтажники тоже даже с магистерскими диссертациями, которые работают не по профилю. Я к чему. Это совсем не шутки. Это бюджетное финансирование, это масса выброшенных в никуда денег. Когда мы делаем специалистов не для чего, то вопрос возникает. У немцев очень четкая дифференциация до сих пор. То, чего, к сожалению, нет у финнов и то, от чего мы так радостно избавлялись на протяжении последних лет. Слава богу, я приветствую то, что сделало Министерство образования, когда вернуло профильную систему образования. У немцев поступают в ВУЗы не более 25%, у нас – 90%. В результате у немцев – высококачественный специалист, способный создавать прорывные технологии и просто качественно выполнять свою работу, прошедший жесткое сито, а у нас – то, что есть. Должен быть определенный джентельменский набор после которого, после базовой школы вы не идете в профильное обучение, а идете в среднее специальное. И если там этот парень или барышня взялся за ум-разум и хочет повысить свою квалификацию, то тогда, после этого техникума или колледжа он может поступить только по профилю продолжать образование по профилю, по специальности в университете.
Вы это хотите как-то изменить?
Игорь Марзалюк:
Да. Эти вещи я вчера буквально проговаривал в том числе с министром образования. Есть еще одна большая проблема. Это частные ВУЗы и филиалы не наших, не белорусских ВУЗов, причем таких экзотических ВУЗов на территории нашей страны. У нас должен быть четко продуманный Топ университетов и научных учреждений, которые соответствуют высоким критериям высшей школы и академических учреждений, где можно защищать диссертации. Все остальное не должно считаться высшим образованием и такие дипломы, с позволения сказать, должны служить только моральному удовлетворению тех, кто их получил.
Вы упомянули гимназии и школы. Давайте опустимся туда, откуда приходят в ВУЗы. Президент в Овальном зале возмутился тем, насколько загружают учеников. Родители все возмущаются. Домашние задания задают в таком объеме, что вместе с родителями, которые порой не способны и вообще не должны этого делать, до полуночи ребенок решает эти примеры сложные
Игорь Марзалюк:
Я объясню, в чем проблема. Во-первых, мы должны ответить себе на базовый, фундаментальный вопрос: на кого сориентированы программы школьные – на вундеркинда, на гения, на исключительного ребенка либо на среднего ребенка. Средний – это не значит плохой. Сегодня, к сожалению, так выстроена система критериев оценки предметников средней школы, что они занимаются тем, про что Вы говорили. Почему? Потому что самый главный показатель – это количество олимпиадников и количество научных работ школьников, которые получили какие-то премии и бонусы на уровне района, области или республики.
Спорт какой-то.
Игорь Марзалюк:
Это спорт, в котором, к сожалению, если откровенно говорить, большая часть этих работ, которые показаны как работы школьников (самое интересное – критерии по структуре как диссертации), кто их пишет – пишут их, как правило, сами учителя либо родители. Зачем эта профанация? Кому она нужна? За счет чего еще идет перегрузка огромная? За счет несбалансированности самих программ, непродуманности. И очень часто просто не учитывается анатомия и физиология ребенка. Вызревание мозгов – это вещь, которая есть. В каждом возрасте есть время, которое он может реально работать, учиться, усваивать. И есть время, когда он не воспринимает.
Это вы о том, что нужно с 9 часов занятия сделать?
Игорь Марзалюк:
Идея хорошая, но здесь есть один очень важный технический аспект. Конечно, всем хочется поспать. Мой сын аплодировал. Когда слышал о том, чтобы спать хотя бы до 8-ми, чтобы к 9-ти появляться. Но здесь есть нюанс.
Приводя ребенка к 9 часам, родители ученика младших классов не успеют на работу.
Игорь Марзалюк:
Если у родителей рабочий день начинается с 8-ми. Не у всех начинается с 9-ти. Здесь вопрос, который связан с родителями. Так идея очень хорошая, нормальная. Конечно, лишний час утром – было бы хорошо.
Вы о науке любите говорить.
Игорь Марзалюк:
Люблю.
Это тоже очень объемная тема. В Беларуси тоже не раз шли споры о том, какую науку развивать или поддерживать: фундаментальную или прикладную. Понятно, что прикладные исследования – это бизнес-проекты, которые нацелены на определенный результат, а фундаментальная наука… Может человек ждать, когда ему на голову яблоко упадет, тогда он откроет закон.
Игорь Марзалюк:
Дело в том, что прикладной науки, которая дает бизнес-прибыль, не бывает без фундаментальной. Когда придумали Интернет, начальник посмялся и сказал, что это какая-то глупая игрушка, отвлеченная от жизни, которая никогда нигде не понадобится. Мы видим, что все по-другому.
Что нужно сделать в области науки?
Игорь Марзалюк:
Я считаю, первое, что мы должны сделать – мы должны реально вернуть престиж научному знанию, вернуть нормальный престиж тем, кто занимается наукой всю жизнь.
Престиж – это что? Оплата труда?
Игорь Марзалюк:
Престиж – это все. Это и оплата труда, и приоритетное финансирование. Так, как русские сейчас делают. Мегагранты.
У них другие деньги.
Игорь Марзалюк:
У них другие деньги. Но, поймите, дело в том, что в Советском Союзе сталинском после 45-го года, когда вся европейская часть страны лежала в руинах, все равно приоритетно финансировали науку и образование, потому что понимали, что без этого и ракеты бы не полетели, без этого не было бы оборонного комплекса и не было бы нормального производства. Есть два способа: либо покупать чужие технологии, причем не первой свежести, либо их создавать самим. У нас колоссальной интеллектуальный потенциал. Наша самая главная задача – сделать так, чтобы наш молодой ученый перспективный, талантливый, чтобы ему было комфортно работать здесь. Ездить он может по всему миру по конференциям. Но чтобы он знал, что ему здесь выгоднее работать, чем, допустим, в Западной Европе.
Практически Вы правильно говорите. Но все-таки немножко фантазируете.
Игорь Марзалюк:
Это не фантастика.
Россия, США или какие-то крупные державы, которые могут содержать огромные институты или ученого, который будет ждать, когда же ему приснится таблица Менделеева, мы не можем себе позволить этого.
Игорь Марзалюк:
Не надо ждать, когда приснится. Но когда средний возраст профессора в сфере высшего образования, доктора наук – 62 года – это катастрофа.
Но есть же такие, как Вы, которым 40 с маленьким хвостиком.
Игорь Марзалюк:
Я в 34 стал доктором наук. Но таких очень мало, к сожалению. Сколько было разговоров. В Западной Европе нет академии наук, так, как у нас. И у нас не должно быть. Давайте ликвидируем это Академию наук, разделим ее на несколько запчастей, эти запчасти приклеим к ведущим университетам и будет радостно. Для чего это делать? Литовцы даже не упразднили свою Академию наук. Хотя там тоже были такие поползновения. Самая большая глупость, которая может быть, – это слепое копирование чужого опыта. Мы должны, когда мы что-то делаем в сфере образования и сфере науки, исходить из белорусских национальных интересов, из приоритетов нашего государства
Вы так эмоционально и темпераментно рассуждаете на эти темы, со знанием дела. Будем надеяться, что внесете какую-то лепту, улучшите законодательство, чтобы более современно выглядели эти процессы, эти области человеческой деятельности.
Игорь Марзалюк:
Спасибо.
Спасибо.